La France et les Français
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On parle de "551 euros non cumulables avec d'autres minimas sociaux" et de 900 balles pour des vieux qui ne peuvent plus bosser. Ils leurs arrivent quoi à ce gens si on enlève ça ?
Qu'on ne me dise pas qu'il n'y a pas de déshumanisation derrière cet argumentaire.
Pourquoi tu parles d'humains ?
On parle de chifffres, là.
Ah oui pardon, c'est mon côté dangereux extrême gauchiste qui ressort parfois et je me dis "Et les humains dans tout ça ?".
Parce que derrière les chiffres, il y a des humains?
Billevesées, monsieur ! Les chiffres, ça se met dans un tableur. Et les cases sont trop petites pour accueillir un humain !!
Il me semblait aussi que ton premier commentaire était ironique, mais je n'étais pas sûr!
D'après l'article les chiffres sont vrais mais
Mais cette somme doit être mise en balance avec ce que rapporte l’immigration à la France.
Cet argument est quand même nul, les cotisations des autres immigrés contribuent aussi à autre chose et pas uniquement aux aides des autres immigrés. Et ça m'étonnerait que ces gens qui reçoivent ces aides contribuent via des impôts.
Un rapport de l’OCDE d’octobre dernier sur l’impact budgétaire des immigrés vient justement éclairer le sujet. Premier du genre depuis 2013, il montre qu’entre les dépenses publiques et les contributions versées, l’impact budgétaire de l’immigration est légèrement positif pour la France.
Une tendance constatée dans les 25 pays de l’OCDE entre 2006 et 2018 : "La contribution des immigrés sous la forme d’impôts et de cotisations a été supérieure aux dépenses publiques consacrées à leur protection sociale, leur santé et leur éducation", selon l’organisation. Ce qui n’est pas le cas pour les dépenses liées à la famille, au chômage ou au logement. Ainsi en France, la contribution budgétaire nette des personnes nées à l’étranger est légèrement excédentaire : elle est évaluée à 1,02% du PIB, contre une moyenne de 1,56% dans les pays de l’OCDE. Pour se donner une idée de ce que peut rapporter l’immigration, le PIB brut de la France représentait 2353,1 milliards d’euros en 2018, selon l'Insee. On peut donc estimer la contribution des étrangers au budget de l'État à 23 milliards d’euros pour cette année-là.
Du coup tu penses que la méthodologie de l'OCDE est incorrecte ?
Ce que je voulais dire le RN va te dire on va supprimer toutes ces aides et on va économiser 15M€. Mais ça ne veut pas dire que la France va perdre de l'argent des cotisations de tout les autres immigrés.
De la même façon, on ne perdrait pas les contributions des travailleurs si on coupait les retraites des vieux. Pour quoi on ferait pas ça aussi tant qu'on y est ?
On le fait parce qu'ils sont des étrangers et ne méritent pas ces aides. C'est le message de RN. Pour ta question sur le retraités, eux sont français et y ont le droit.
Ah, je comprends mieux.
Sur un point de vue humain, comme dit dans le commentaire de @Ysysel@jlai.lu
On parle de “551 euros non cumulables avec d’autres minimas sociaux” et de 900 balles pour des vieux qui ne peuvent plus bosser. Ils leurs arrivent quoi à ce gens si on enlève ça ?
On peut imaginer le drame humain qui s'ensuivrait.
Ensuite, sur un point de vue uniquement comptable (et très cynique): tu ne penses pas que si on coupe toutes ces aides aux immigrés qui en bénéficient, une partie important des autres immigrés (ceux qui travaillent, souvent de la famille des bénéficiaires) vont quitter le pays? Bon, après tout, c'est ce que le RN veut, donc au final tout le monde est content.
Sauf qu'avec tous les immigrés qui partent (scénario simpliste pour que ce soit plus clair à calculer), l'Etat perd les 23 milliards que les immigrés rapportaient à l'Etat.
J'ai cherché vaguement une étude sur le potentiel impact de ces mesures sur un départ potentiel de personnes immigrées, mais pas trouvé pour l'instant, en soi ça me semble difficile à vraiment quantifier empiriquement.
Exemple de scénario juste pour l'exercice:
Imaginez un adulte né en France de parents étrangers. Ses parents, étrangers, ont travaillé et ont donc une petite retraite mais n'ont jamais obtenu la nationalité française. Ils se voient privés de leur minimum vieillesse. Notre adulte né en France, français donc, constate comment ses parents sont traités, et une augmentation des agressions xénophobes en France, et une agressivité croissante vers les gens qui ont l'air étranger.
Comme il est Français, il est libre de partir dans un autre pays de l'UE (je précise UE parce que dans ce genre de départ c'est souvent plus simple de partir dans un pays proche). Si on imagine un scénario vers un pays francophone, il y a le Luxembourg, la Belgique, la Suisse. Ou même retourner carrément dans le pays d'origine de leurs parents, un phénomène apparemment croissant au Maroc: https://www.courrierinternational.com/article/reportage-le-retour-des-enfants-d-immigres-un-phenomene-croissant-au-maroc
Deux fils Reddit avec des ressentis sur le potentiel accès au pouvoir du RN. Un commentaire du premier
J'envisage très fortement le déménagement avec ma famille. Mon seul rempart pour l'instant : "penser la mort c'est la subir 2 fois" Du coup on fait abstraction et on lutte contre ça. :(
Bah en quoi?
L'argument derrière c'est "si on enlève les immigrés, ça fait 15 milliards de dépenses en moins" c'est tout à fait normal de demander "oui mais combien de recettes en moins aussi?"
Déjà une partie de l'argent économisé va chez les sans papiers qui ne contribuent pas directement ou illégalement (travail en noir). Je doute qu'il y a beaucoup de gens qui vont décider de quitter la France car ils n'ont plus accès aux aides. S'ils ont accès aux aides alors il y a peu de chances qu'ils contribuent massivement aux cotisations (pas d'impôts sur le revenu, peu de charges salariale, peu de tva, ils récupèrent ce qu'ils ont cotisé ou plus). S'ils n'ont pas d'aides alors pas d'impacts pour eux (juste sur ce point). Après ils peuvent décider de partir car le climat politique est terrible mais ça c'est autre chose.
Les sans papiers n'ont pas accès à beaucoup d'allocs et beaucoup craignent de demander même celles auxquelles ils ont droit.
L'argument n'est pas qu'ils et elles vont quitter la France volontairement mais que le pays va les en chasser, c'est ce que promet le RN en prétendant que ça va faire des économies.
Si on accepte dans la réflexion qu'on puisse déterminer un coût de l'immigration en fonction de ce que la collectivité leur donne, il faut accepter qu'il y a un gain de l'immigration en fonction de ce qu'ils donnent à la collectivité.
Les deux sont abdurdes et n'ont aucun intérêt dans le débat, mais si on en accepte un il faut accepter l'autre.
L'article n'évoque pas non plus le coût indirect de la grande pauvreté a la société. Vol, maladies, sentiment d'insécurité accru. Je me souviens d'une expérience ou des logements ont été fourni a des SDF, et au final ça coûtait moins cher a la ville que de gérer les mêmes personnes a la rue.
Voilà le premier article sur lequel je suis tombe en recherchant.
https://www.vox.com/2014/5/30/5764096/homeless-shelter-housing-help-solutions
Oui je suis d'accord et ce genre d'arguments qu'il faut évoquer et pas le fait que des immigrés travaillent et paient des cotisations.
Le problème quand tu évoques l'impact de la pauvreté, c'est que l'argument-réponse RN c'est d'expulser ces gens du territoire.
L'argumentaire du travail joue plus sur l'aspect "utile" de l'immigration.
Enfin, encore faudrait-il que le vote RN soit sensible à cet aspect, et pas juste un vote raciste...
Il me semble également que la plupart des expérimentations de revenu universel ont été couronnées de succès.