this post was submitted on 02 Sep 2023
144 points (93.9% liked)
DACH - jetzt auf feddit.org
8872 readers
1 users here now
Diese Community wird zum 01.07 auf read-only gestellt. Durch die anhäufenden IT-Probleme und der fehlende Support wechseln wir als Community auf www.feddit.org/c/dach - Ihr seid herzlich eingeladen auch dort weiter zu diskutieren!
Das Sammelbecken auf feddit für alle Deutschsprechenden aus Deutschland, Österreich, Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg und die zwei Belgier. Außerdem natürlich alle anderen deutschprechenden Länderteile der Welt.
Für länderspezifische Themen könnt ihr euch in folgenden Communities austauschen:
Eine ausführliche Sidebar findet ihr hier: Infothread: Regeln, Feedback & sonstige Infos
Auch hier gelten die Serverregeln von https://feddit.de !
Banner: SirSamuelVimes
founded 1 year ago
MODERATORS
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
view the rest of the comments
EbAutos verbrauchen exponentiell mehr Strom bei hohen Geschwindigkeiten. Solange wir keine 100% erneuerbaren haben, steigen damit auch die Emissionen. Dazu kommen die Emissionen und Landverbrauch, Ressourcenverbrauch etc. weil die stärker belasteten Komponenten früher verschleißen. Oh und natürlich massig Mikroplastik vom Reifenabrieb.
lol, "exponentiell mehr strom" - beim luftwiederstand ist es glaube ich ~v³ (wobei v die geschwindigkeit ist), und das ist dann auch die höchste Potenz die da eingeht. Exponentiell ist es, wenn ~konstante^v. Also kann man bei sehr hohen Geschwindigkeiten annähernd sagen, dass E-autos kubisch mehr strom verbrauchen.
Was in dem Fall mehr ist, als bei vielen e-Funktionen.
Kubisch bedeutet, dass sich bei der Verdopplung der Geschwindigkeit der Widerstand verachtfacht.
Im relevanten Bereich spricht man auch bei quadratischen oder höheren Potentfunktionen umgangsprachlich von exponentiell, als Abgrenzung zu linearem, also konstantem Wachstum. Und da ist lt. Wikipedia
Hier haben wir Geschwindigkeitsschritte, die nicht in der Potenz stehen, aber den selben Effekt haben. bei 10km/h ist der Widerstand 1000x und bei 20 km/h ist er 8000x, bei 40 dann 64000x usw.
... und zunehmende Geschwindigkeit ist nun mal kein wachstumsprozess.
polynomales und exponentielles Wachstum sind nun mal grundverschiedene Prozesse. das einzige das sie gemeinsam haben ist, das sie irgendwie mehr werden.
Und wer spricht umgangsprachlich von polynomalem Wachstum? Niemand. Dementsprechend weiß auch niemand was damit gemeint ist, der den Begriff nicht kennt.
Exponentielles Wachstum ist aber im allgemeinen Sprachgebrauch bekannt und wird, mathematisch nicht exakt, dafür verwendet, wenn es um irgendwas geht, wo die absolute Wachstumsrate deutlich stärker ansteigt, als das Wachstum der Ausgangsgröße.
Das stimmt nicht.
Bei corona kam dieses Wort in den allgemeinen Sprachgebrauch, weil es bei Viren-Wachstum tatsächlich zutreffend ist.
Dass seither Hinz und Kunz das Wort benutzen macht es nicht richtig, es für beliebige andersartige Zusammenhänge zu benutzen. Das gilt für Worte im allgemeinen.
In der Pandemie haben Leute nicht begriffen, wie krass exponentielles Wachstum ist - mit fatalen Folgen. Es ist eben nicht quadratisch oder kubisch, sondern viel stärker. Jetzt nennst du kubische Zusammenhänge exponentiell. Das ist falsch und kann gefährlich sein, weil es völlig übertreibt. Es ist so wie "Wolf, Wolf!" zu schreien, ohne dass ein Wolf da ist. Das kann genauso fatale Folgen haben, wie in der Pandemie.
Na dann les dir noch mal die Beschreibung durch. Wikipedia stellt auf gleiche Zeitabschnitte ab. Dabei ist das Wachstum innerhalb eines Abschnitts z.B. kubisch. Der Unterschied hier, ist, dass Ein- und Ausgangsgröße identisch sind. Also eine höhere Zahl Infizierte erzeugt noch mehr Infizierte. Um das zu beschreiben muss diese Größe, also das x in den Exponenten. Jetzt haben wir hier aber unterschiedliche Ein- und Ausgangsgrößen. Die Geschwindigkeit verursacht einen Widerstand. Sie verursacht aber nicht eine Geschwindigkeit.
Trotzdem ist es aber so, dass in gleichen Geschwindigkeitsschritten der Widerstand vervielfacht wird. Also wo pro Woche die Infektionszahl sich verachtfacht, verachtfacht sich pro Verdoppelung der geschwindigkeit der Widerstand.
welchen Wikipediaartikel zitierst du genau?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Exponentielles_Wachstum
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrwiderstand
wenn du unter exponentiellem wachstum suchst, bekommst du natürlich auch keine richtige anwort wenn es um antriebsleistung für autos geht.
ich kann verstehen, dass du gerne einfache, verständliche antworten hättest. Dann nimm wirklich am besten die "fahrwiederstand" seite von wikipedia, denn exponentielles wachstrum ist tatsächlich nicht so einfach.
Jup, wenn man mit Kohlestrom tankt wird letzten Endes CO2 für die Fahrt freigesetzt. Aber wenn man mit Solarstrom tankt halt nicht. EAuto Fahrern würde ich schon der Gruppe Leute zuordnen, die dann auch direkt Solarzellen aufs Dach bauen und den Stromanbieter mit Windpark nehmen.
Mikroplastik ist eine andere Thematik, die ja mit Klimawandel nix zu tun hat. Das Argument tut also nichts zur Sache von OP, aber als solches ist es trotzdem valide, deshalb spreche ich es auch noch an:
Der Reifenabrieb scheint in der Tat extrem stark von der Geschwindigkeit abzuhängen (Fraunhofer TyreWearMapping Seite 34). Je langsamer, desto weniger Abrieb. Übrigens auch je weniger Beschleunigung wirkt (Bremsen oder Gasgeben). Aber auch hier finde ich den Einfluss innerorts sehr viel relevanter als irgendwo im Wald.
Wie gesagt, wenn im Rahmen einer großangelegten Initiative für gesünderes Leben ein Tempolimit eingeführt wird heiße ich das willkommen. Aber als Einzelmaßnahme finde ich es halt mehr Homöopathie als zweckorientiertes Handeln.
PS: die Diskussion über exponentielles Wachstum ist echt unnötig. Es macht einen massiven Unterschied, wenn man anständig über ein Thema diskutieren will, ob es exponentiell wächst oder nur hoch drei. Einfach den Kommentar editieren und weitergehen im Leben.
Da das E-Auto nicht mehr als hippes Mobilitätsangebot für den bewussten obere Mittelklassehaushalt, sondern als breites Massenangebot etabliert wird, ist das nicht mehr der Fall. Da kenne ich auch konkret mehrere Beispiele.
Mikroplastik hat selbstverständlich etwas mit Klimawandel zu tun. Jede Belastung der Umwelt verringert ihre Fähigkeit sich selbst zu erhalten zu regenerieren und Systemleistungen wie CO2 Bindung zu schaffen. Also der Wald wird durch den Klimawandel vulnerabler und wird durch die Mikroplastikbelastung zusätzlich geschwächt. Umgekehrt kann ein geschwächter Wald eweniger CO2 binden. Dafür ist es auch egal, ob man in der Stadt oder in der "Natur" ist.
Es ist als Einzelmaßnahme auch nicht "Homöopathie", da damit ca. 6,7 Mio. Tonnen CO2 pro Jahr gespart werden könnten laut UBA. Selbst, wenn es nur 4 Mio. Tonnen sind, ist das immer noch der jährliche CO2 Ausstoß von einer halbe Million Menschen in Deutschland. Wenn man für jede Einzelmaßnahme fordert, dass sie deutlich mehr leisten müsse, um nicht "Homöopathie" zu sein, dann wird kein einziges Windkraftwerk und keine einzige Solarzelle mehr gebaut.
Zu der Diskussion um exponentielles Wachstum finde ich es echt krass, wie wenig mathematische Intuition Leute haben. Ich habe doch gesagt, dass der Begriff mathematisch nicht sauber ist. Um mit einem umgangsprachlich bekannten Begriff die Relation zu verdeutlichen bleibe ich dabei, dass er in Ordnung ist. Auf einem begrenzten Intervall, was wir ja haben, weil die Autos nicht beliebig schnell werden können, kann eine kubische oder sonstige Funktion höherer Potenz erstmal deutlich stärker wachsen, als eine exponentielle Funktion. Entscheided ist dafür der Basiswert. Wir erinnern uns ja noch an den berühmten R-Wert aus Corona. Und wenn wir über natürliche Phänomene sprechen, dann ist die Aussage "exponentielles Wachstum" immer unzureichend. Wir haben bei natürlichen Vorgängen immer Randbedingungen, die eine Beschreibung mit einer "reinen" Exponentialfunktion nicht möglich machen. Am Beispiel Corona, weil mit steigender Infektionszahl die Zahl der Sozialkontakte abnimmt, weil die Leute krank zu Hause sitzen, bzw. irgendwann auch das Potential an Erkrankten ausgeschöpft ist. Im "klassischen" Beispiel von Populationswachstum, weil das begrenzte Angebot an Ressourcen die Reproduktionsfähigkeit vermindert. D.h. wir haben stets nur exponentielles Wachstum auf einem Intervall.
Haben uns jetzt die ganzen Virulogen angelogen, wenn sie ständig von exponentiellem Wachstum gesprochen haben, oder haben sie die Komplexität der Wirklichkeit von verständliche Begriffe und Konzepte reduziert?
Wenn der Staat eine Solaranlage (Tempolimit, erste Forderung der LG) und einen Windpark (9€ Ticket, zweite Forderung der LG) baut und dann die Energiewende (Verkehrswende) als erledigt erklärt ist das Schwachsinn. Und genau das pranger ich bei dem Vorschlag zum Tempolimit an. Wir wollen weniger Feinstaub? Sehr gerne. Dann muss aber auch auf Landstraßen und innerorts das Tempo runter und für Holzöfen und Landwirtschaft ein Konzept her.
Was privat gemacht wird ("wird kein einziges Windkraftwerk und keine einzige Solarzelle mehr gebaut") ist davon völlig unabhängig. Autohersteller dürfen gerne ihre Produkte mit einem Geschwindigkeitslimit versehen.
Dein Plot von Wolfram Alpha zeigt den Unterschied ganz deutlich. Vergleiche doch mal y, wenn man von 170 auf 130 geht für die beiden Kurven. Und dann mach das gleiche für den input "logplot 1.1^x and x^3 from 0 to 200". Das zeigt sehr deutlich, dass
x^3für hohe X quasi konstant verläuft,1.1^xaber immer weiter wächst. Neben dem Basis wert ist übrigens auch der Vorfaktor und ein möglicher konstanter Term wichtig, aber das nur nebenbei.Der Verlauf verändert sich, wenn ein andere Regime erreicht wird, das stimmt. Bei Viren ist das Durchseuchung oder Lockdown, bei Autos die Schallmauer...
Niemand behauptet, dass die Verkehrswende damit erledigt sei. Die Forderungen der LG beziehen sich ja darauf, dass der zur Zeit weitestgehend untätige Staat damit beginnen soll, diese low hanging fruits zu ernten. Damit ist es natürlich nicht getan, was auch niemand der hinter diesen Forderungen steht behauptet.